Script de l'émission "Question d'actu" (LCI) du 13 septembre 2006 - avec l'abbé Laguérie

Mise en ligne par Sam Gamegie sur le Forum Catholique, message 214926 et message 214994

JULIEN ARNAUD C’est un mot qui résonne comme la foudre, un coup de tonnerre dans la chrétienté : le schisme. Il y a 18 ans la France apprenait sa signification et Monseigneur Lefebvre et ses fidèles étaient excommuniés. À l’époque, un homme avait tenté d’éviter la rupture, en vain, cet homme s’appelait Joseph Ratzinger. Aujourd’hui, il a changé de nom. Il s’appelle Benoît XVI, il a évidemment un petit peu plus de pouvoir et il vient de s’en servir pour réintégrer 5 de ces prêtres qui se disent traditionalistes – adeptes, par exemple, de la messe en latin - mais que leurs adversaires appellent « intégristes ». Leur chef de fil c’est l’Abbé Laguérie, il est avec nous sur le plateau de « Question d’actu ». Mais à quel prix se fait cette réconciliation ? C’est sur ce point que le débat est chaud. Deux journalistes vont nous le dire. D’abord Jacques Collet de LCI et puis Michel Kubler, Rédacteur en chef religieux à LA CROIX et accessoirement Michel Kubler est également prêtre. Dans son édito de lundi, il oppose ceux qui se figent dans la tradition à ceux qui font bouger l’église. Guy Gilbert, évidemment, fait partie de ces derniers. Il est très remonté contre cette décision de Frère Benoît. Mais d’abord pour mieux s’y retrouver au milieu de toutes ces chapelles, parce qu’il faut le rappeler la majorité des traditionalistes reste à l’extérieur de l’Eglise, voici les explications de Cyril… REPORTAGE JOURNALISTE La messe traditionnelle de Saint Nicolas du Chardonnet à Paris ce matin, avec son rite tridentin du XVIème siècle, ses enfants de chœur en nombre et ses chants latins. Les mêmes, presque, rassemblés à l’Eglise Saint-Eloi de Bordeaux. Tout y est semblable, à une exception : ici on célèbre la messe traditionnelle avec la bénédiction du Vatican. L’abbé Laguérie et 4 autres prêtres excommuniés par Jean-Paul II viennent de réintégrer l’Eglise. Mieux, on créé pour eux un institut de droit pontifical. Benoît XVI, Pape d’un retour à une certaine tradition, certainement, mais avant lui Jean-Paul II avait déjà tenté, sans succès, de rallier les adeptes de Monseigneur Lefebvre, un évêque entré en dissidence dans les années 60. Après Vatican II, le Concile qui ouvrait l’Eglise sur le monde et la modernité. Mais 30 ans de lutte intestine entre l’Eglise de Rome et ceux qu’elle qualifiait d’intégristes ont laissé des traces. CARDINAL JEAN-PIERRE RICARD Nous avons, aussi, subi la violence de la part de certains de ses membres, que ce soit des actions judiciaires, que ce soit des propos tenus ou des écrits. Je crois qu’une page, aujourd’hui, est en train de se tourner. JOURNALISTE L’immense majorité des membres de la fraternité de Saint Pie X, 500 prêtres et 150 000 fidèles dans le monde, veut monnayer son ralliement et demande plus que la liberté du rite. ABBE ALAIN LORANS Lever les excommunions, lever le décret, dédiaboliser et dire : « La fraternité, elle a le droit de cité », en tout cas on excommunie pas 2000 ans de tradition. JOURNALISTE Et ce n’est qu’un préalable, les traditionalistes entendant, ensuite, remettre en question toute la lecture de Vatican II. FIN DU REPORTAGE-RETOUR PLATEAU JULIEN ARNAUD Alors Jacques Collet, il faut bien expliquer : certains reviennent mais pas tous, loin de là. JACQUES COLLET Et non, surtout quand on considère la raison qui les a fait diverger de ce qu’était devenue l’Eglise à l’issue du Concile Vatican II. Elle était devenue une institution qui en avait terminé, et qui le déclarait tout à fait solennellement, avec des pratiques auxquelles ceux qui sont devenus intégristes étaient restés fidèles. Et ce désaccord fondamental a généré, effectivement, le phénomène du séminaire d’Ecône avec Monseigneur Lefebvre qui ordonne, contre l’avis de Rome, une dissidence en quelque sorte, l’évolution aujourd’hui et dans cette espèce de moyen terme, je n’ose pas dire de réconciliation parce que les termes doivent être manipulés avec infiniment de précautions, aujourd’hui on assiste à un rapprochement qui est tout à fait logique et explicable quand on connaît un peu la personnalité de l’actuel Pape Benoît XVI. Lui-même est le très vigilant gardien de la doctrine à laquelle se réfèrent avec une fidélité que l’on peut effectivement considérer avec critiques ceux qu’on appelle les traditionalistes, les intégristes. JULIEN ARNAUD Et ceux qui reviennent dans le giron de l’Eglise, Michel Kubler, ce sont 5 prêtres qui étaient eux-mêmes en dissidence par rapport à l’ordre initial intégriste. MICHEL KUBLIER En difficultés on va dire pour certains et quasiment en rupture pour d’autres parce que certains voulaient être plus royalistes que le Roi ou en tout cas moins papistes que le Pape, intégristes…. JULIEN ARNAUD Alors que là sur les images, on voit les rendez-vous de l’Ecône dont parlait Jacques Collet. Allez-y Michel. MICHEL KUBLIER Je crois qu’il est important de resituer tout ça par rapport au Concile Vatican II dont parlait Jacques Collet à l’instant parce que c’est vraiment le nœud de l’affaire. De 1962 à 1965, convoqués par le Pape Jean XXIII et ensuite accomplis par le Pape Paul VI tous les évêques catholiques du monde entier se sont retrouvés à Rome en sessions successives pour réfléchir à ce qu’on appelle « La (incompris) » mettre l’Eglise en phase avec sa mission dans le contexte actuel. Non pas soumettre l’Eglise à la société mais faire dialoguer l’Eglise avec le monde qui est le sien et qui bouge, et qui ne cesse de bouger et c’est pour ça que régulièrement il y a des conciles au fil des siècles. Et à la suite de ce concile, comme cela arrive assez régulièrement si on regarde les conciles précédents, il y aune partie de l’Eglise, j’allais dire une frange, qui ne se reconnaît pas dans les décisions prises pourtant par la quasi-totalité des évêques catholiques du monde entier, dont beaucoup de décisions prises à la quasi unanimité. Certains font dissidence, d’abord en ruant dans les brancards et ensuite en arrivant à des actes irréparables, c’est le schisme. C’était en 1988, l’ordination de 4 évêques par Monseigneur Lefebvre sans l’autorisation de Rome. À la suite de ça, ensuite, vous avez de ces schismatiques, de ces prêtres, de ces fidèles qui ont rompu avec Rome, qui reviennent. Il y a eu une première salve qui a été accueillie, des prêtres dans ce qu’on appelait la « Fraternité Saint-Pierre » avec l’autorisation de célébrer selon la messe d’avant le Concile et puis il y a eu vendredi dernier, effectivement, avec plus d’avantages encore, plus de faveurs, l’Institut du Bon Pasteur confié à l’Abbé Laguérie. JULIEN ARNAUD Alors Philippe Laguérie, de nombreuses faveurs, donc, nous dit Michel Kubler. Vous vous êtes bien clair sur ce point : sur le fond doctrinal, il n’y a pas de concession de votre part. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Je ne crois pas. Ce qui a motivé et facilité notre retour, c’est la personnalité étonnante du Pape actuel. JULIEN ARNAUD Dont vous dites qu’il est traditionaliste d’ailleurs ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Oui, bon c’est un petit peu réducteur de dire… Non, mais je… JULIEN ARNAUD C’est vous qui l’avez dit ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Oui je l’ai dit mais il a, manifestement, un souci d’avancer lentement dans la réconciliation, dans l’unité de l’Eglise. JULIEN ARNAUD Vous ne dites plus que c’est un pape traditionaliste ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Il faut s’entendre sur les mots, c’est un pape qui ramène peu à peu la tradition. Il ne faut pas oublier que pendant le concile, le Pape, enfin l’actuel Pape était quand même celui qui écrivait tous les papiers du théologien Rahner le plus célèbre théologien du concile. Il est certain que Joseph Ratzinger n’est pas traditionnel quand il est jeune prêtre, mais on voit chez prélat éminent une évolution quasiment continue vers plus de tradition. Je ne peux que m’en réjouir et je pense que ça va faire un bien immense à l’ensemble de l’Eglise. JULIEN ARNAUD Guy Gilbert, ça va faire du bien à l’Eglise ou pas ? GUY GILBERT Quand je te vois Philippe, je reconnais… En 1957, j’ai pris la soutane. Je bandais de joie d’avoir ma soutane, maintenant j’ai mon blouson. Alors pour répondre à tes questions… J’ai toujours gardé ma soutane d’ailleurs et elle m’a protégé. En Algérie, un jour, un Arabe a été tué à côté de moi. Blessé grièvement, je me suis mis à genou, et je l’ai mise sur moi pour me protéger parce que j’aurais été achevé et je crois que ça a été un grand moment dans ma vie. Alors, tu sais, Jean XXIII a foutu un bins rare dans l’Eglise en disant : « L’Eglise est pleine de poussière, il faudrait peut être changer tout ça ». Eux ont cru qu’on allait trop loin et on est dans un monde… L’Eglise ne doit pas peloter le monde et aller dans le sens du poil du monde mais elle doit avancer. Et la tradition de l’Eglise ce n’est pas dans le ciment comme Monseigneur Lefebvre l’a fait. Il a pris sa croix et il l’a mise dans le ciment. La tradition depuis 2000 ans elle avance, elle ne recule pas, elle ne se fige pas. À ce moment-là il y a eu un clash terrible, ils ont dit : « Oh l’Eglise… voilà, ça ne colle plus, etc… » alors que depuis 40 ans, depuis Vatican II, une évolution extraordinaire de l’Eglise est passée. JULIEN ARNAUD Bien reçue par les fidèles, c’est ça la question. GUY GILBERT Non elle a été reçue.. Non les vieilles, les vieilles et tout ça… Mais si, moi j’admire les vieilles et les vieux dans l’Eglise, tu comprends, parce qu’elles ont réussi quand même à faire un passage. Tu vois, j’ai dit ma messe en latin comme lui. Mes premières messes je les ai dites en latin et puis quelle merveille de pouvoir faire descendre l’amour dans mes mains nues, comme lui en latin et moi en français, devant tout un peuple qui est devant. Je viens de la cathédrale où il y avait deux évêques ordonnés, 400 prêtres qui étaient là, 25 évêques. Une messe qu’on célébrait. Ça, ça vous manquera. J’espère qu’un jour vous allez revenir parce dire la messe avec des clients qui sont derrière et tu es devant eux. Le Christ quand il a fait le pain et qu’il a dit « Ceci est mon corps » il était là, ses disciples autour. Il ne s’est pas foutu dans le grenier, etc… MICHEL KUBLER Je voudrais juste préciser cette question de tradition parce qu’il faut faire attention au vocabulaire qu’on emploie. Quelquefois on présente les choses, et notamment nos amis désormais ralliés, réintégrés, le font volontiers : ils se présentent un peu comme les garants pour ne pas dire les gardiens de la tradition de l’Eglise. Benoît XVI leur faisant une fleur, d’un coup retrouverait la tradition comme s’il l’avait perdue, comme si nous, qui n’avons pas suivi le même chemin qu’eux jusqu’à présent, on avait perdu la tradition et qu’on vienne nous la rapporter par la petite porte. C’est un peu injuste, pour ne pas dire injurieux par rapport à la grande majorité des catholiques d’aujourd’hui. Comme le dit Guy Gilbert, la tradition est une chose qui bouge, qui avance et on a plutôt le sentiment, nous – je parle de l’Eglise catholique - si j’ose cette expression que les gens qui nous rejoignent ont une conception un peu figée de la tradition et qu’il va falloir qu’ils la secouent aussi un petit peu parce que ce qu’ils appellent « l’Eglise de toujours » ou « la messe de toujours » c’est un petit moment de l’histoire de l’Eglise, ce n’est pas du tout 2000 ans qui ont toujours été pris de manière dynamique si vous voulez. JULIEN ARNAUD Réponse de Philippe Laguérie. Est-ce que vous figez les choses ? Est-ce que, pour reprendre l’image de Guy Gilbert, vous plantez la croix dans le ciment ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Définissons la tradition. La tradition, dans la doctrine de l’Eglise universelle, c’est une des deux sources de la révélation. Dieu a parlé aux hommes. Où trouve-t-on ce qu’il a dit aux hommes ? On trouve ça dans la sainte écriture. MICHEL KUBLER Oui mais si on écoute le Vatican II, ce n’est pas tout à fait les mêmes propos. ABBE PHILIPPE LAGUERIE C’est dans tous les conciles. MICHEL KUBLER Non, relisez ou commencez à lire Vatican II. ABBE PHILIPPE LAGUERIE J’ai lu entièrement Vatican II et peut-être plus que vous. Et la tradition ça serait que nous et … Non, la tradition c’est la transmission depuis Jésus Christ, les apôtres, les évêques, ils viennent jusqu’à nous, c’est tout, c’est une chose extrêmement simple. Ce que je voudrais quand même préciser… Pourquoi y a t il du nouveau ? Il y a du nouveau parce que le Pape actuel, Benoît XVI a lui-même, je dis bien « lui-même », pris l’initiative concernant le Concile Vatican II, je fais allusion à son document du 22 décembre dernier, 2005, il a pris lui-même l’initiative d’introduire une herméneutique, c'est-à-dire une interprétation du Concile du Vatican II. Çela, ce ne sont pas les traditionalistes qui l’ont fait, c’est le Pape qui l’a fait. Et je vous rappelle les trois points très importants de ce document… JULIEN ARNAUD On y reviendra dans la seconde partie, s’il vous plait, je voudrais qu’on entende Jacques. JACQUES COLLET Quelles sont les limites que vous vous fixez à ces espèces de retrouvailles avec la maison mère, si vous me passez l’expression ? L’Eglise issue de Vatican II a innové, et c’est ça qui vous a beaucoup déplu, elle a ouvert un dialogue avec la religion. Est-ce que vous êtes partisan ? Est-ce que vous retrouvez vos marques à l’intérieur de l’Eglise, si on peut dire ? Est-ce que vous êtes, par exemple, d’accord avec ce dialogue inter-religieux ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Eh bien je suis d’accord dans les termes du pape actuel qui dit, sans arrêt, quand il parle de dialogue inter-religieux, il maintient l’identité du catholicisme. Ce n’est pas un service à rendre dans le dialogue que de disparaître... Il y a quand même un dialogue de fondamental. JULIEN ARNAUD Cette question du dialogue inter-religieux, c’est évidemment une question fondamentale. On en reparle dans la seconde partie, dans quelques minutes. JULIEN ARNAUD « Question d’actu », seconde partie, toujours consacrée à l’Eglise catholique et à la réintégration de 5 prêtres traditionalistes. Nous sommes au téléphone avec Jean-Pierre Denis de LA VIE. Vous allez regarder la une de LA VIE pour comprendre ce que Jean-Pierre Denis pense de ce qui s’est passé la semaine dernière. « Pourquoi cet homme devait rester dehors ? » Cet homme c’est Philippe Laguérie. Je vous rappelle qu’il est avec nous sur ce plateau ainsi que Jacques Collet, ainsi que Michel Kubler et ainsi que Guy Gilbert. Jean-Pierre Denis, bonjour. JEAN-PIERRE DENIS Bonjour. JULIEN ARNAUD Vous signez donc cet édito au vitriol que vous avez intitulé : « Laguérie vaut il une messe ? » Que lui reprochez-vous ? JEAN-PIERRE DENIS Vous savez, moi j’ai envie de dire que d’abord je dirige un journal qui a un titre magnifique qui s’appelle LA VIE. Et pour moi LA VIE, ça veut tout dire. Au fond, comme catholique, aujourd’hui, je n’ai pas envie d’une Église renfermée, tournée vers le passé, poussiéreuse, qui sent le moisi. Comme catholique, moi je me sens vivant et j’ai envie d’une Eglise vivante. Et cette Eglise vivante, d’ailleurs je la connais et je la rencontre tous les jours, tous les dimanches, elle existe, elle est joyeuse et elle est tournée vers l’avenir. Ça c’est la première chose que je voulais dire. Et puis, comme catholique, eh bien je fais partie de ceux qui ont accueilli avec beaucoup de bonheur l’élection de Benoît XVI et surtout qui se sont réjouis, par la suite, de toutes ses déclarations et tous ses discours. J’ai l’impression, aujourd’hui, en voyant ce qu’il se passe, que nous sommes, peut être, dans un malentendu, je crois qu’il faudrait l’éclaircir. Il me semble que lorsque Benoît XVI fait l’éloge de Jean-Paul II, son prédécesseur, et notamment quand Benoît XVI rend hommage à l’esprit prophétique de Jean-Paul II dans le dialogue entre les religions, c’est un message extrêmement puissant, extrêmement fort et j’ai envie de demander à l’abbé Laguérie, par exemple : « Est-ce que vous rejoignez Benoît XVI ? Est-ce que vous avez changé de point de vue ? Est-ce que maintenant, enfin, vous êtes d’accord avec Jean-Paul II, avec Benoît XVI, sur la nécessité vitale de poursuivre ce dialogue entre les religions ? » C’est un exemple parmi d’autres, il y en a beaucoup. JULIEN ARNAUD Il va vous répondre, Jean-Pierre Denis. Philippe Laguérie ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Oui, se donner pour champion de la vie en gommant toute la richesse patrimoniale liturgique de l’Eglise, ça me paraît un raccourci d’expression tout à fait surprenant. Il y a de la vie dans la tradition… JULIEN ARNAUD Non, mais sur la question qu’il vous a posée ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Non mais ça a commencé comme ça, donc je commence également comme ça, et qu’il aille voir nos églises, elles sont remplies de familles nombreuses, souriantes, détendues. S’il veut de la vie, il n’a qu’à venir, il en aura. Il sera servi et vraiment, vraiment, comme il faut. JULIEN ARNAUD Est-ce que vous êtes d’accord avec Jean-Paul II maintenant ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Écoutez… Benoît XVI…. JULIEN ARNAUD Avec Jean-Paul II disait Jean-Pierre Denis, visiblement… ABBE PHILIPPE LAGUERIE J’avais commencé à dire, tout à l’heure, que le Pape Benoît XVI lui-même, ce n’est pas l’Abbé Laguérie et quelques uns de ses amis, le Pape Benoît XVI, lui-même, dans son document du 22 décembre, a permis une avancée considérable qui nous rapproche. Si j’ai été, moi, mis à la tête, de l’Institut du Bon Pasteur c’est à cause, à terme, et il y en aura d’autres vous verrez derrière, de cette lucidité du Pape actuel sur le Concile en particulier. Et je vous rappelle les trois points. JULIEN ARNAUD Pour dire les choses très clairement parce que c’est un petit peu confus, Philippe Laguérie. Est-ce que vous êtes favorable à l’œcuménisme, à l’ouverture aux autres religions et au dialogue inter-religieux ? Oui ou non ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Je suis favorable à l’unité des catholiques, d’abord, premier souci de Benoît XVI… JULIEN ARNAUD Vis-à-vis des autres religions ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Et je pense que le véritable œcuménisme consiste, évidemment, à faire connaître la lumière et la grâce qui est la nôtre de croire en Jésus Christ, fils de Dieu, aux autres. Et s’il y a des prêtres ici, je ne vois pas comment ils pourraient dire autrement. Est-ce que vous avez envie, vous, de faire partager la lumière du Christ à toute la Terre ? Dites moi « Oui » ou « Non », là je réponds par une question. GUY GILBERT Je vais te répondre, Philippe. JULIEN ARNAUD En attendant, votre réponse est plutôt « Non » sur le dialogue inter-religieux. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Ah non, attendez, il faut parler, il faut débattre et justement une des grandes avancées de ce qui vient de se passer c’est qu’on va pouvoir enfin débattre entre amis, simplement. GUY GILBERT Jean-Paul II… Vous avez buté contre Jean-Paul quand il a réuni toutes les religions du monde, mais mon vieux, il y en a assez. Les jeunes qui écoutent maintenant ici, ils disent que les religions sont toutes des putains. On s’envoie nos livres à la gueule. Le Coran contre la Tora, etc… C’était fantastique que Jean-Paul dise : « Nous sommes différents, nous avons des voix différentes, on se réunit ». Il n’a pas dit « On prie ensemble », il a dit « On est ensemble pour prier chacun dans sa religion ». Ça a été une avancée mondiale, prodigieuse, mon vieux. Jean-Paul n’est pas devenu ni musulman, ni bouddhiste, simplement il a dit « Assez, assez de ces déchirements, rassemblons tout ce qui peut nous rassembler ». JULIEN ARNAUD Michel Kubler ? MICHEL KUBLER Ce qu’il dit aussi sur la manière d’interpréter le Concile parce que l’Abbé Laguérie fait allusion à un discours de Benoît XVI au mois de novembre dernier, un discours tenu devant la curie. En fait ce que dit Benoît XVI… Il oppose toute lecture possible du Concile Vatican II, 40 ans après. Il dit : « Il y a une lecture possible » parce qu’il y a une armée de types, dans le jargon, une armée de types qui prend le Concile au mot et une autre qui veut le dépasser déjà pour faire une espèce de Vatican III, si vous voulez. Or, ce que Benoît XVI dit c’est qu’il faut prendre le Concile au mot. Alors on peut prendre ça comme une claque pour les gens qui sont trop progressistes, mais pour les gens qui refusent le Concile c’est une exigence absolue. Donc la question qu’il faut poser à l’Abbé Laguérie et à ses frères qui deviennent les nôtres c’est « Ce Concile que vous avez voulu – et pas seulement sur la question de la liturgie mais sur la question de la liberté religieuse, sur la question de la présence de la vérité chrétienne dans les autres églises non catholiques… JULIEN ARNAUD Jean-Pierre Denis, c’est ce que vous dites aussi. Vous êtes tout à fait d’accord avec Michel Kubler sur ces questions là précises ? JEAN-PIERRE DENIS Bien entendu, je vois mal le Pape Benoît XVI qui a été l’un des principaux artisans du Concile défaire ce qu’il a fait et surtout, surtout, j’insiste beaucoup sur ce point, il ne faut pas faire porter à Benoît XVI une autre politique que la sienne. C'est-à-dire que Benoît XVI se situe explicitement dans la continuité de Jean-Paul II sur le dialogue inter-religieux. J’observe que je n’ai pas de réponse. Alors maintenant l’Abbé Laguérie dit qu’on va débattre, moi je suis ravi, je fais partie, évidemment, de ceux qui pensent que le catholicisme n’est pas monolithique, le catholicisme est pluriel, donc pourquoi pas ? J’ajoute, si vous voulez, que je suis plus jeune que l’Abbé Laguérie mais j’ai un avantage c’est que moi j’ai toujours été en communion avec le Pape, j’ai toujours été en communion avec Jean-Paul II et je me sens parfaitement en communion avec Benoît XVI. Si maintenant, il se sent lui-même en communion, c’est bien mais je ne voudrais pas qu’il y ait un malentendu, encore une fois. Sur le dialogue inter-religieux, je persiste à penser que les choses ne sont pas vraiment tellement éclaircies. JULIEN ARNAUD On écoute Jacques Collet et ensuite la réponse de Philippe Laguérie. JACQUES COLLET Monsieur l’Abbé, prenons un exemple précis comme illustration de cette possibilité que vous avez de rejoindre la maison. Lorsque vous voyez dans les JMJ de Cologne l’an dernier, le Pape Benoît XVI rendre visite à la communauté juive à la grande synagogue de Cologne, qu’est-ce que ça vous inspire ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Moi ça me rappelle l’apôtre Saint Paul qui a passé sa vie dans les synagogues. Vous mélangez tout. Il ne s’agit pas de ne pas avoir de contact. Ecoutez, vous avez tous lu l’Ancien testament et vous avons tous lu que les apôtres ont débarqué dans les synagogues sans arrêt. MICHEL KUBLER Oui mais ils étaient juifs les apôtres. ABBE PHILIPPE LAGUERIE D’accord et qu’ont-ils fait dans ces synagogues ? Est-ce qu’ils ont prêché Jésus Christ, fils de Dieu… MICHEL KUBLER Ils sont passés macédoniens, ils sont allés au mont tel qu’il était et non pas tel qu’ils le rêvaient ABBE PHILIPPE LAGUERIE Donc vous voyez bien que je ne prêche pas un cloisonnage hermétique… Je veux que les catholiques, comme le font maintenant Rome et les prélats, affirment ce que nous sommes. JULIEN ARNAUD Est-ce que vous prêchez la liberté de conscience ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE L’Eglise, pendant 30 ans, on a eu l’impression qu’elle a eu peur de proclamer son génie propre qui est sa voix dans Jésus Christ, fils de Dieu. JULIEN ARNAUD Est-ce que vous proclamez la liberté de conscience ? MICHEL KUBLER C’est un peu une insulte, quand même, pour les milliers de prêtres, les milliers de fidèles qui se décarcassent pour annoncer l’Evangile aujourd’hui. Ce que dit l’Abbé Laguérie c’est en quelque sorte : « Nous, nous avons été de vrais chrétiens et vous, vous ne l’avez pas été, on va vous aider à le redevenir » GUY GILBERT Quand le Cardinal (incompris) ordonnait des prêtres à Bruxelles et disait « Soyez prophète comme Mahomet », qu’est-ce que vous voulez ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Ce n’est pas prêcher l’évangile. GUY GILBERT Obéis au mec qui m’a donné la parole. Pour moi, tu vois, l’autre d’une autre religion a une vérité qui me manque et aller chez l’autre est une chose capitale parce que nous avons la vérité par le Christ mais l’autre a des vérités. J’ai été dans des mosquées prier avec … - je n’ai prononcé, évidemment, que Mahomet est mon prophète, hein - mais j’ai été prié avec eux. J’ai des jeunes qui sont venus dans une église proclamer leur foi comme musulman et c’est aller chez l’autre, mon pote, que nous trouverons la vérité parce que l’autre a toujours une vérité qui nous manque. Si nous pensons que dans notre bouillie ecclésiale, il n’y a que nous et nous seuls qui avons la vérité, alors à ce moment-là, mon vieux, il y aura toujours les blocages l’un dans sa mosquée, l’autre dans l’église, l’autre dans sa synagogue et jamais on ne se rencontrera. Il faut qu’on se rencontre. JACQUES COLLET Monsieur l’Abbé, est-ce que vous avez été choqué en 1986 lors de la première rencontre d’Assise, renouvelée en 1993, renouvelée une troisième fois concernant le dialogue inter-religieux pour mettre une légende sur cette rencontre d’Assise. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Oui je le dis carrément, j’ai été choqué. JACQUES COLLET Vous le seriez demain si Benoît XVI prenait la même initiative ? Et vous n’y participeriez pas ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Je vous signale d’ailleurs un fait tout à fait récent, c’est que quand il y a eu ce renouvellement, là, il y a quelques semaines tout juste, le Pape a pris soin, justement, d’éviter tout syncrétisme, etc… et il l’a dit plusieurs fois et ça, ça me plait. JACQUES COLLET Ce n’était pas du syncrétisme, c’était la fin d’un des credo de la faction que vous représentez « Hors de l’Eglise, point de salut », vous disiez ça dans les années 50. JULIEN ARNAUD La définition du syncrétisme, s’il vous plait, par Michel Kubler. MICHEL KUBLER C’est un mélange joyeux de toutes les religions… JULIEN ARNAUD C’est de l’œcuménisme débridé ? MICHEL KUBLER Et encore l’œcuménisme c’est un mot qu’on préfère conserver pour la (incompris) chrétien. GUY GILBERT Tu prends un peu de bouddhisme, un peu de christianisme… JULIEN ARNAUD Et on fait une soupe avec ça. GUY GILBERT Ça l’Eglise le condamne et nous le condamnons tous. MICHEL KUBLER J’ai assisté, il y a dix jours, au rassemblement entre toutes les religions qui marquait le vingtième anniversaire de la Rencontre d’Assise de Jean-Paul II. Il y avait un message adressé à cette rencontre par Benoît XVI parlant d’initiatives audacieuses et prophétiques de Jean-Paul II. Personne dans ce rassemblement n’a jamais fait de syncrétisme. Les gens sont parfaitement situés chacun dans sa propre tradition. Simplement, on est tous conscient que les religions ont un rôle à jouer pour la paix dans le monde, parce que sinon ça laisse la porte ouverte à tous les intégristes. Je voudrais dire, quand même, que la question du dialogue inter-religieux qui nous occupe beaucoup ici, c’est vrai que c’est un symptôme pour moi du malaise intégriste. C’est un critère de vérification, ce n’est pas le but en soi. Le but en soi c’est : « Pourquoi est-ce qu’on est chrétien dans le monde d’aujourd’hui ? » et donc « Quelle conception on a de l’Eglise et quelle vision on a du monde ? » Au lendemain du Concile, l’Eglise a parlé du dialogue… Là c’est clairement une définition du chrétien qui ne peut pas se vivre comme enfermé dans une citadelle, dans un ghetto mais qui va au-delà, au devant des gens. L’Eglise de France, aujourd’hui, son mot d’ordre c’est « proposer la foi » dans la société actuelle, telle qu’elle est. Aller à la rencontre de l’homme, de la femme, de l’enfant d’aujourd’hui tel qu’il est. Est-ce que c’est la vision, la vision dans laquelle nos amis de l’Institut du Bon Pasteur… GUY GILBERT Je voudrais poser une question. JULIEN ARNAUD La question de Guy Gilbert, maintenant et la réponse de Philippe Laguérie. GUY GILBERT On est dans notre bins religieux, on discute, tout ça, etc.. Mais je dis : est-ce que le combat prioritaire n’est pas celui-ci. 2 milliards de personnes ne mangent pas trois repas par jour, 1,5 milliard de personnes va chercher l’eau potable à 5 kilomètres de chez eux. Si on ne lutte pas ensemble contre la pollution, mon pote, nos petits enfants, nos petits neveux, vivront avec des masques à gaz. Est-ce qu’au nom de Dieu on ne peut pas d’abord lutter là-dessus ? JULIEN ARNAUD En gros, vous êtes dans une démarche de division, Philippe Laguérie, dit Guy Gilbert ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Non pas du tout parce que je suis en train de revenir et ça n’a pas l’air de réjouir tout le monde. MICHEL KUBLER Vous revenez en vainqueur comme si Rome avait rendu les armes et que vous étiez le grand triomphateur. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Où est-ce que vous avez vu ça ? MICHEL KUBLER C’est le propos que vous avez tenu dimanche à Saint Eloi ABBE PHILIPPE LAGUERIE Mais non ! MICHEL KUBLER Mais si ! ABBE PHILIPPE LAGUERIE Mais non, pas du tout. MICHEL KUBLER Mais si ou alors mes confrères font mal leur travail. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Je voudrais répondre à Guy. JULIEN ARNAUD Votre porte parole dit « Nous avons fait aucune concession sur le fond » et vous-même vous l’avez dit… ABBE PHILIPPE LAGUERIE (incompris) la liturgie de toujours, on nous la donne intégralement et exclusivement. Ce sont des questions fondamentales : les gens qui ne mangent pas à leur faim, la pollution, et tout ça. Les religions ont quelque chose à dire là-dessus évidemment. Il y a un mode de vie de nos contemporains, et alors là toutes tendances confondues qui n’est pas conforme à la nature. Alors ça fait de la pollution, ça fait de la pollution morale, ça fait de la pollution physique. GUY GILBERT Est-ce que ce combat n’est pas prioritaire ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Ce n’est pas normal que des nations s’enrichissent honteusement alors que d’autres… JULIEN ARNAUD Qu’est-ce que vous voulez faire ? Est-ce qu’il y a des concessions sur la question de la liberté de conscience, par exemple ? Est-ce que vous la reconnaissez clairement ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Eh bien je vous renvoie à ce même document du Pape où il nous dit que l’interprétation du fondement de la liberté… JULIEN ARNAUD Donc la réponse est « Non », il n’y a pas de changement. ABBE PHILIPPE LAGUERIE … tel qu’elle est partout, c'est-à-dire qu’elle soit métaphysique… Le Pape est très précis là-dessus, dans ce document. JULIEN ARNAUD Il n’a pas l’air. ABBE PHILIPPE LAGUERIE La liberté religieuse, ce n’est pas elle qui est en cause c’est le fondement qu’on lui a assigné. Le fondement de la liberté religieuse, le Pape dit bien : « Ça ne peut pas être une question métaphysique ». Vos auditeurs vont comprendre tout de suite. Un assassin et un saint sont métaphysiquement les mêmes, il n’y en a pas un qui est plus que l’autre et vous voyez bien que ce fondement ne peut pas être adéquat à la liberté religieuse. Comment voulez-vous ? Si c’est métaphysique, dit le Pape, alors c’est scandaleux. MICHEL KUBLER Donc ce n’est pas possible, pour tout être humain de choisir la religion de son choix ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE C’est ce qu’un homme fait de sa liberté qui le rend digne. JULIEN ARNAUD Une question claire, Philippe Laguérie ? MICHEL KUBLER Je répète ma question : « Est-ce que vous reconnaissez à tout être humain, quel qu’il soit, la liberté de choisir sa religion ». JULIEN ARNAUD C’est la liberté de conscience. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Bien sûr que oui. MICHEL KUBLER Au nom même de son humanité. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Évidemment, on ne peut pas forcer l’adhésion religieuse. On l’a toujours dit, c’est défini une cinquantaine de fois MICHEL KUBLER Alors pourquoi vous rejetez « Dignitatis Humanae » ? JULIEN ARNAUD Qu’est ce que c’est« Dignitatis Humanae » ? Sans être trop technique ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE On est en train d’aider modestement le Pape à préciser justement ce que ce décret litigieux a d’ambigu. MICHEL KUBLER Vous voulez nous aider à comprendre Vatican II, c’est ça ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Le Pape est en train lui-même d’introduire une herméneutique pour comprendre Vatican II. Écoutez bien, je cite le Pape là. Dans ce document du 22, il va jusqu’à dire, le Pape – vous relirez ce texte – que « tous les jugements portés par le Concile sur les relations entre l’Eglise et le monde ne peuvent pas faire norme ». Vous entendez ? Pourquoi ? Parce que le monde change sans arrêt. JULIEN ARNAUD On l’entend mais on a beaucoup de mal à comprendre. GUY GILBERT Les gens qui écoutent, mon pote, comprennent que dalle à ce que vous venez de dire. JULIEN ARNAUD Non, mais Guy Gilbert, sur le fond, est-ce que vous sentez, comme le laisse entendre clairement Philippe Laguérie, que Benoît XVI est en train d’orienter l’Eglise dans une direction traditionaliste ? GUY GILBERT Je ne suis pas dans la tête de Benoît XVI. Je ne fume pas des pétards avec lui pour pouvoir savoir comment le Saint Esprit agit, je sais que… J’attendais Benoît XVI , il est Pape, bon… JULIEN ARNAUD Il vous déçoit ou pas ? GUY GILBERT Il aurait dit ça : « Nous allons lutter ensemble, au nom de Dieu, pour que l’Humanité entière mange trois repas par jour, aille chercher l’eau chez eux et non pas à trois kilomètres, etc.. » Il aurait dit ça mais le monde entier disait … Tandis que notre salade catholique, etc… et nos embrouilles, et tout ça, les gens, tu comprends, en ont ras le bol. En plus, c’est toutes les religions. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Les affaires, on s’embrouille plus. JACQUES COLLET Quelles sont les limites que vous vous êtes fixés pour que ce retour à la maison ne soit pas perçu comme une récupération ? Quelles limites vous êtes vous fixés dans les concessions, encore une fois, compte tenu de la spécificité que vous avez proclamée. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Écoutez, moi je suis un prêtre, j’ai la foi, j’aime beaucoup le Ministère paroissial. JACQUES COLLET Mais vous étiez en désaccord avec la maison. ABBE PHILIPPE LAGUERIE Je suis heureux de pouvoir avoir une paroisse, ou peut être d’autres avec mes confrères, où on puisse avec la liturgie traditionnelle faire un Ministère paroissial, ce qui nous a été empêché depuis 30 ans. JULIEN ARNAUD Un mot sur la concélébration, s’il vous plait ? ABBE PHILIPPE LAGUERIE Le droit canon précise bien qu’en aucune circonstance on peut obliger un prêtre à concélébrer. JULIEN ARNAUD C’est terminé, c’est terminé, je suis désolé. ABBE PHILIPPE LAGUERIE C’est dommage parce que je pense que c’est intéressant. JULIEN ARNAUD Eh oui mais on ne peut, hélas, pas tout aborder surtout qu’on voit que ce sont des questions, évidemment, très difficiles, très compliquées quand on n’est pas du sérail si j’ose dire. Merci infiniment, en tout cas, à tous les 4 d’avoir été avec nous sur ce plateau.